Jun 17, 2010 14:17
13 yrs ago
Hungarian term

ja vagy jája?

Hungarian Social Sciences Linguistics
Ismét egy érdeke nyelvészeti kérdés.

Adottak a következő településnevek:

Váralja
Istvánmezeje
Tatárlaka

E tulajdonnevek egyes szám harmadik személy birtokos esetét kell előállítanunk.

Váraljája?
Istvánmezejéje?
Tatárlakája?

Szerintem ez ellentmond a nyelvi logikának, mert a településnév eleve 1/3 birtokos esetben van, így nem ragozzuk tovább.
Váralja
Istvánmezeje
Tatárlaka
persze, az alakok ugyanazok, mintha az alanyesetben lévő főnév ez lenne: Váralj, Istvánmező, Tatárlak.


De érdekesek még az 1. és 2. személy birtokos esetei is.

Váraljad vagy Váraljád?
Istvánmeződ vagy Istvánmezejéd?
Tatárlakod vagy Tatárlakád?

Discussion

Péter Tófalvi (asker) Jun 23, 2010:
könyvesboltban jártam, kék ibolyát láttam és belelapoztam a Földrajzi nevek helyesírásába (Akadémiai, 1850 ft), de ezzel a kérdéssel nem foglalkozik.
Péter Tófalvi (asker) Jun 17, 2010:
Re: esetek Esetek, mint olyanok vannak a magyar nyelvben, jó sok.
Az, hogy ezeket jelekkel, illetve ragokkal fejezzük ki, az más dolog.
Nyelvészeti körökben is van vita erről, de én azokkal értek egyet, akik szerint jogos esetekről beszélni. A birtokos esetet még el lehet mismásolni jellel, de ott vannak a cél-, eszköz-, mód-, ok-, idő- stb. határozói szerkezetek, de ha csak a klasszikus acusativust (tárgyeset), dativust (részeshatározói eset) nézzük, azok is esetek.
A többesszám nyilván nem eset, bár az "eset" kifejezés gyakorlatilag bármire ráhúzható, akár a többesszámra is.
Csaba Ban Jun 17, 2010:
esetek "Eset" mint olyan, nincsen a magyar nyelvben (szemben pl. a szláv nyelvekkel vagy a latinnal). Ebben az esetben birtokos személyjelekről van szó.
Péter Tófalvi (asker) Jun 17, 2010:
folytatom Ildikó, te mindig megihletsz engem...

A múlt hétvégén a Szent István királyunkról elnevezett kárpát-medencei települések tánc- és énekcsoportjai adtak találkozót Szentkirályszabadján.
A daloló és táncikáló műkedvelő művészek előadását látva meggyőződhettünk milyen csodás népművészetet rejtenek Szentkirályaink. A nézők szívét leginkább egy kislány dobogtatta meg, aki megkapó líraisággal énekelt az ő Szentkirályáról.
Péter Tófalvi (asker) Jun 17, 2010:
szótár Egyébként megnéztem "A magyar helyesírás szabályai" c. könyv (Akadémiai, XI. kiadás) "A földrajzi nevek" c. részét, de ezzel kapcsolatban nem ad eligazítást.
Péter Tófalvi (asker) Jun 17, 2010:
példa A világhírű író meleg szavakkal ír Istvánmezejéről, ahol korai gyerekkorát töltötte.
Persze, az ő Istvánmezeje nem olyan, mint ahogy azt első olvasásra gondolnánk. Valójában több Istvánmezeje létezik: egy, ami a valóságban van, és talán a szociológia módszereivel írható le pontosan, egy, ami az író fantáziájában él, és egy, amit a falusiak nap mint nap megélnek. Az ő Istvánmezeik nyilván nem vadvirágos rétekről, hanem tehénfejésről, megcsalt feleségekről, és kegyetlen adókról szólnak.

Folytassam vagy ez elég lesz?
Ildiko Santana Jun 17, 2010:
a feladat létjogosultsága "E tulajdonnevek egyes szám harmadik személy birtokos esetét kell előállítanunk." - Kaphatnánk esetleg egy életből vett példát arra, amikor erre a gyakorlatban szükség van? Én nem tudok elképzelni ilyen helyzetet / állítást / mondatot... Ti igen?

Responses

1 hr
Selected

ja

Nem találok sehol hivatkozást, vagy szabályt, de a megérzésem azt súgja, hogy ebben az egészen kivételes esetben nem duplázunk. Az a -ja/-je már eleve birtokos, és valahogy nem hangzik jól a kettős birtokos "jája". Továbbra sem tudok példát elképzelni, hogy milyen szövegkörnyezetben lenne szükség ilyesfajta ragozásra, amiket eddig látok (Istvánmezeik, Szentkirályáról), azok nem egészen ugyanazok. Például ahogy Péter is idézte (vagy saját kútfő?) "Az ő Istvánmezeik" szerintem ösztönösen jó. Itt pl. sem -je, sem -jéje nem jön szóba. Én tehát arra szavazok, hogy ahol az alanyeset már eleve birtokos szerkezetben van, ott nem ragozzuk tovább, hanem áthidaló megoldást alkalmazunk, vagy meghagyjuk úgy, ahogy van. Pl. "az ő szívének kedves Váralja (és nem 'Váraljája') / Istvánmezeje (és nem 'Istvánmezejéje')".

--------------------------------------------------
Note added at 6 days (2010-06-23 21:50:35 GMT)
--------------------------------------------------

Nem lehetne esetleg az -a végű főnevekhez járuló birtokos személyrag példájából kiindulni?
(MHSz.54.) "... anya, atya és bátya névszók csonka tövéhez, valamint a nagy névszóhoz j-vel kezdõdõ birtokos személyrag (-jel), vagyis -ja, -juk, -jai, -jaik járul"
Bizonyítékot én sem találok, de nem hiszem, hogy megkettőzhető lenne a birtokos személyrag (-jel) pl. a Váralja esetében, ahol maga a szótő egyszer már magában foglalja. Egyes szám: "neki is van Váralja" - többes szám: "nekik is vannak Váraljáik"... Istvánmezeje szintúgy: már egyszer járult hozzá birtokos rag, mert kezdetben vala a "-mező", majd lett belőle "-mezeje". Ezt nem hiszem, hogy tovább lehetne ragozni... Akárhogy is, érdekes kérdés! Mindezt egy gépnek kell majd szabályként a "fejébe vésned" végül?
Something went wrong...
4 KudoZ points awarded for this answer. Comment: "Emellett tettem le a garast, de nem voltam következetes. Figyelembe kell azt is venni, hogy a helyiek mit mondanak, milyen szokás alakult ki."
33 mins

jája

"Teret hagytam kelet-európai ösztönösségemnek: belelógattam az ujjam Temesi doktor Erőleves Tojássaljába. Az aranyló zsírkarikák, mint játékos cápák (cápácskák) nyaldosták körül a zsákmányt. A tojás képlékeny, sárga gömbje gyöngéden csiklandozott." (Esterházy Péter: Pápai vizeken ne kalózkodj)

Ha mindenképp ragozni akarod, akkor a "-jája" típusú formák mehetnek. Kétségkívül furcsán hatnak, de elfogadhatók. Ha az, hogy "az én Budapestem" elfogadhatzó – és elfogadható –, akkor az is az kell, hogy legyen, hogy

Váralja - Váraljád
Istvánmezeje - Istvánmezejéd
Tatárlaka - Tatárlakád

Itt a hangalak alaján (etimológiai elemzés nélkül) képezném a toldalékolt alakokat. A magánhangzókihagyások stb. a tulajdonnevekre nem érvényesek, pl. Sólyom - Sólyomot.


--------------------------------------------------
Note added at 55 mins (2010-06-17 15:12:56 GMT)
--------------------------------------------------

"A földrajzi nevekhelyesírásában fontos szempont az alapforma állandósága és visszaállíthatósága. Ebből következően a többtagú nevek toldalékolt formában is megtartják alapalakjukat (a tő végi nyúlást nem számítva)." - írja a Osiris. A birtokos jelzőre nem tér ki, de a fentiek alapján is kizárható pl. az "Istvánmezeik" alak.
Note from asker:
Az Osiris erről nem nyilatkozik? :-) A minap jártam egy könyvesboltban, és kezembe akadt egy könyv, amely a földrajzi nevek helyesírásával foglalkozik nagyon részletesen. Azt hiszem vissza fogok menni érte.
Akkor szerinted Istvánmezejéik? (még véletlenül sem Istvánmezőik?)
Something went wrong...
Term search
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search