Glossary entry (derived from question below)
Engels term or phrase:
Dove of pigeon
Nederlands translation:
(witte) duif en rotsduif
Engels term
Dove of pigeon
The Hebrew word 'Yonah' is mentioned twenty three times in scripture meaning 'dove' and ten times referring to 'pigeons.'
Als ik in Biblija.net de NBG naast de KJV of GNB leg en zoek op "duif", wordt voor "duif" in de meeste gevallen "dove" gebruikt. Alleen als zowel dove als pigeon in één zin voorkomen, is er in het Nederlands sprake van "tortelduif" (dove) en "duif" (pigeon).
Kan iemand mij helpen hoe ik in bovenstaande zin de beide duiven het best kan vertalen?
3 -1 | (witte) duif en rotsduif | Lianne van de Ven |
4 +1 | tortels (of tortelduiven) en duiven | Michiel Leeuwenburgh |
Jan 13, 2011 22:41: Ymkje Kuipers changed "Language pair" from "Engels naar Nederlands" to "Nederlands naar Engels"
Jan 13, 2011 22:43: Ymkje Kuipers changed "Language pair" from "Nederlands naar Engels" to "Engels naar Nederlands"
Jan 13, 2011 22:43: Ymkje Kuipers changed "Language pair" from "Engels naar Nederlands" to "Nederlands naar Engels"
Jan 13, 2011 22:43: Ymkje Kuipers changed "Language pair" from "Nederlands naar Engels" to "Engels naar Nederlands"
Jan 15, 2011 12:55: Gerard de Noord changed "Level" from "Non-PRO" to "PRO"
Jan 18, 2011 21:51: Lianne van de Ven Created KOG entry
PRO (3): Ron Willems, Michiel Leeuwenburgh, Gerard de Noord
When entering new questions, KudoZ askers are given an opportunity* to classify the difficulty of their questions as 'easy' or 'pro'. If you feel a question marked 'easy' should actually be marked 'pro', and if you have earned more than 20 KudoZ points, you can click the "Vote PRO" button to recommend that change.
How to tell the difference between "easy" and "pro" questions:
An easy question is one that any bilingual person would be able to answer correctly. (Or in the case of monolingual questions, an easy question is one that any native speaker of the language would be able to answer correctly.)
A pro question is anything else... in other words, any question that requires knowledge or skills that are specialized (even slightly).
Another way to think of the difficulty levels is this: an easy question is one that deals with everyday conversation. A pro question is anything else.
When deciding between easy and pro, err on the side of pro. Most questions will be pro.
* Note: non-member askers are not given the option of entering 'pro' questions; the only way for their questions to be classified as 'pro' is for a ProZ.com member or members to re-classify it.
Proposed translations
(witte) duif en rotsduif
Dove is typisch een witte duif. Pigeon is een van de andere soorten duiven (rots, post, tortel, hout wilde, Turkse tortel etc). In deze context is het een rotsduif, lijkt me.
http://members.home.nl/albertmetselaar/duiven2.htm
http://www.pigeons.biz/forums/f5/pigeons-or-doves-in-the-bib...
--------------------------------------------------
Note added at 20 hrs (2011-01-14 17:49:21 GMT)
--------------------------------------------------
There are about 3 times as many google hits (images) for "white dove" than there are for "white pigeon".
Generally, a pigeon is a dove, but a dove is not a pigeon:
http://www.answerbag.com/q_view/384
--------------------------------------------------
Note added at 21 hrs (2011-01-14 19:00:59 GMT)
--------------------------------------------------
Toelichting van de vraagstelster:
Je hebt gereageerd op mijn vraag over de vertaling van Dove
en Pigeon. Ik ben beginnend in KudoZ. en kan even niet
vinden hoe ik daar op je kan reageren, dus vandaar mijn
reactie per mail.
Mijn brontekst is de Engelse zin: The Hebrew word 'Yonah'
is mentioned twenty three times in scripture meaning 'dove'
and ten times referring to 'pigeons.'
Het stukje context is een samenvatting van de tekst die
voorafgaat aan deze zin. Het leek mij dat ik mijn posting
onprettig lang zou maken door de hele tekst te plaatsen.
Maar hieronder het hele gedeelte:
Good symbol, that which represents something else, can be
used to clarify reason. Symbols are very powerful. For example, when we think about Jesus at his baptism with
a dove descending, what do we see?
The dove in the Greek is a female word, peristera. This word is used for the rock dove, not the white
fluffy-looking creature so often portrayed in paintings, but
a rather dull-looking bird, more like our well known wood
pigeon. In David Bannerman's 'Birds of the British Isles', he
writes, "It is a rock frequenting bird, never perching on
trees. It has however been known under special circumstances to
alight on water." Apparently the rock dove's natural habitat was the desert,
and therefore it is not surprising that this was the
creature to alight on the baptised Jesus. Also of interest is its nesting habits; the rock dove
delights to frequent inhospitable and dark places, horribly
gloomy and forbidding caverns and caves extending far beyond
the light of day, where the air smells dank and foul, and
the walls are dripping with unwholesome slime. The rock dove delights to frequent such inhospitable and
dark places, and there transforms them by turning them into
places of life. This, as Michael Mitton writes, "Is no fluffy creature
beautifying Christian meetings, but is a rugged creature
that delights to transform the desperate and dark places of
our broken world, making them places of new life.'65
Poor symbol can cause us to believe we have to clean up our
hearts before we can allow this beautiful, white fragile
dove/spirit to enter. The truth is that the dove/spirit enters to transform,
clean up, change and give life.
As I have written, doves were not white as traditionally
depicted but birds that made their nests in rocks or holes
in the cliff, or sometimes in trees or bushes, The Hebrew word 'Yonah' is mentioned twenty three times in
scripture meaning 'dove' and ten times referring to
'pigeons.' The dove was one of the earliest creatures to be
domesticated by man and was the poor man's sacrifice,
Imagine standing there seeing the Holy Spirit in bodily
form descending on Jesus as a dove. Maybe it would denote to you the promise that Jesus had
come to be a sacrifice even for the poorest of the poor.
Mijn probleem is dat ik niet weet hoe ik in het Nederlands
het verschil tussen "dove" en "pigeon" moet duidelijk
maken.
disagree |
Michiel Leeuwenburgh
: Het onderscheid is niet heel duidelijk, maar doorgaans worden met doves de kleinere soorten duiven aangeduid (tortelduiven) en met pigeons de grotere (rots-, stads-, houtduiven). Zie ook mijn antwoord.
8 uren
|
Doorgaans? Welke context bedoel je? In je antwoord blijkt dat je het inderdaad 'sec' bekijkt en niet in bijbelse context. Dat is niet de bedoeling van deze vraag.
|
tortels (of tortelduiven) en duiven
Dit is wat de Webster ervan zegt:
dove: any species of the family Columbidae, especially the smaller species with pointed tails.
pigeon: any bird of the family Columbidae having a compact body and short legs esp. the larger species with square or rounded tails.
De eerste omschrijving past bij tortels en de tweede bij de grotere soorten, bijvoorbeeld de rots-, stads- en houtduiven.
Op Wikipedia geeft een aardige indicatie van het onderscheid:
- doves betreft vooral de familie Streptopelia (http://en.wikipedia.org/wiki/Streptopelia), de tortels (http://nl.wikipedia.org/wiki/Streptopelia)
- pigeons gaat vooral over de familie Columba (http://en.wikipedia.org/wiki/Columba_(genus)) - deze worden zelfs *typical pigeons* genoemd - de grotere duiven (http://nl.wikipedia.org/wiki/Columba_(geslacht))
agree |
Lianne van de Ven
: Nou, ondanks mezelf zie ik dat in zowel de Willibrord-vertaling als de Nieuwe vertaling tortel en duif voorkomen. Dus ook al wordt dikwijls een witte duif als symbool gebruikt, kennelijk komt die niet in de bijbel voor. http://www.bijbel.net/wb/?
10 uren
|
Dankjewel, Lianne!
|
Discussion
In het OT (!) wordt 'Yonah' 23 x met 'dove' vertaald en 10 x met 'pigeon'.
- Wat je eerst moet weten, is of er een verband is en zo ja, wat het verband is tussen 'Yonah' van het OT en 'peristera' van het NT
- vervolgens moet je bekijken waarom 'Yonah' uit het OT in het ene geval met 'dove' en in het andere geval met 'pigeon' is vertaald
- en ook, als het met 'pigeon' is vertaald, of het dan specifiek om 'rotsduif' zou gaan
pas dan kun je gaan bekijken of 'pigeon' uit het OT iets te maken heeft en zo ja, wat het te maken heeft, met 'peristera' in het NT
je keuze moet gebaseerd zijn op wat er met 'pigeon' wordt bedoeld in de betreffende zin, niet op waarmee 'peristera' is geïdentificeerd door de betreffende schrijver van jouw tekst
Dove --> duif
Pigeon --> rotsduif
Ik leg dit gedeelte met een groot vraagteken bij de uitgever neer, dan mag hij kijken wat hij ermee doet.
Nogmaals bedankt voor al jullie hulp!
Groetjes,
Ymkej
Een andere vraag die bij me opkwam in verband met 'Yonah'.
Je haalde aan 23 keer vertaald met 'dove' en 10 keer met 'pigeon'.
Hetzelfde woord 'Yonah'?
Zo ja, dan moet de keuze voor het een of het ander op toeval berusten of contextueel zijn. Dat wordt dan een flink onderzoekje.
Hoe zou 'Yonah' in het Grieks worden vertaald?
Overigens die zin waar het dan uiteindelijk over ging, lijkt in het verhaal gelast, staat buiten de gedachtegang van het verhaal. Ik bedoel deze zin:
The Hebrew word 'Yonah' is mentioned twenty three times in scripture meaning 'dove' and ten times referring to 'pigeons.'
Niet verwonderlijk want hij had het al die tijd over zijn geliefde Griekse 'peristera'
Mijn excuses dat ik de vraag nogal onduidelijk geformuleerd had. Dit komt enerzijds doordat ik een beginnend Kudoz-gebruiker ben (moet nog wennen aan de manier van vragen omschrijven), anderzijds door een stukje "blindheid", ik zit zelf midden in de tekst en zie daardoor dingen over het hoofd.
Lianne, geweldig dat je de discussie weer in het juiste spoor hebt getrokken.
Wat betreft de vertaling: Ik blijf het moeilijk vinden, het onderscheid tussen de beide Engelse woorden voor duif. Voorlopig hou ik het op "tortelduif" voor "dove" en "rotsduif" voor "pigeon".
Ik heb de vraag ook bij bevriende theologen neergelegd, ben erg benieuwd waar zij mee komen.
Ik laat mijn vraag hier nog even open staan, sluit hem af als ik uit mijn keuze ben.
Nogmaals, mijn dank voor jullie input!
Ymkje
Allereerst moet ik zeggen dat Michiel en Koen uiterst interessante informatie hebben aangedragen over duiven, zowel vanuit biologisch oogpunt als vanuit wat mensen associeren met verschillende types duiven, waarbij vooral de tortels worden afgezet tegen de anderen (op Koens pagina is een link naar afbeeldingen van misschien wel honderd verschillende duiven!)
Volgens mij is uit de gegevens van Ymkje niet op te maken wat de herkomst van de tekst is. Er is een verhaal waarin er 'gefilosofeerd' wordt over de duif i.v.b.m. de doop van Jezus in het NT. Tijdens die verhandeling gebruikt men eerst het woord 'dove' en dan wordt het opeens een 'pigeon'. Dat is de context.
Ymkje heeft wat onderzoek gedaan. Ze heeft onderzocht hoe 'Yonah', het Hebreeuwse woord voor duif in de Bijbel, in Engelse vertalingen verschijnt: 23 x dove, 10 x pigeons.
Omgekeerd als ze een Nederlandse bijbelvertaling naast de KJV legt, vindt ze dat 'duif' in de Nederlandse vertaling correspondeert met 'dove' in de Engelse, tenzij 'tortelduif' en 'duif' in één zin voorkomen, dan 'dove' resp. 'pigeon'
Zo heb ik het begrepen.
"The Hebrew word 'Yonah' is mentioned twenty three times in scripture meaning 'dove' and ten times referring to 'pigeons.'"
Dit lijkt mij een 'feit' is dat nagetrokken zou kunnen worden in zowel de Engelse als Nederlandse bestaande vertalingen van de bijbel, zodat de juiste vertaling aangehaald kan worden.
Een interessant aspect dat in deze discussie naar voren kwam, is de bijklank van de woorden oftewel welke associatie je erbij krijgt. Zo zou Dove een meer positieve klank hebben vergeleken met Pigeon ("rats with wings").
Wat dat betreft zou vogelaar Michiel wel eens gelijk kunnen hebben met het elegante tortelduifje vgl. met de plompe, grauwe stads-/rots-/houtduif.
Als ik het goed begrijp is de brontekst een tekst over de Engelse vertaling van de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst. En als in de brontekst staat dat het Hebreeuwse woord voor duif met de twee verschillende termen Dove en Pigeon naar het Engels is vertaald, moet dat ook wel in de Nederlandse vertaling van jouw brontekst naar voren komen. Ik begrijp je probleem.
volgens de numerologie geldt dit:
801 The sum of "Alpha and Omega"; also peristera, "a dove."
http://www.experiencefestival.com/lamedh
Revelation 22:13: I am the Alpha and the Omega, the First and the Last, the Beginning and the End.
Je kunt je überhaupt afvragen vanwaar het hele verhaal vertrekt omdat er in het NT staat 'als een duif/as a dove'
Het gaat beslist niet om een fysieke duif
Men heeft er slechts het woord 'duif' aan toegevoegd vanwege de symbolische betekenis die de duif voor de schrijver had of misschien vanwege de numerologie of nog iets anders.
Wat betekent dat nu voor je vertaling? Ik wou het volgende voorstellen.
In jouw tekst wijkt men af van wat in het NT staat, dus vergeet de evangeliën en volg puur je eigen tekst.
Heeft men het bij 'dove' over een rotsduif, vertaal dan 'rotsduif' heeft men het over een ander soort duif vertaal dan met het soort duif waar men het dan over heeft.
Ik hoop dat dit helpt.
Het probleem is alleen dat ik niet het volledige overzicht over jouw tekst heb.
Part of Speech: Noun, Feminine
Transliteration: peristera
Phonetic Spelling: (per-is-ter-ah')
Short Definition: a dove
Definition: a dove, pigeon.
Word Origin
of uncertain origin
Definition
a dove
NASB Word Usage
dove (4), doves (5), pigeons (1).
context:
Jesus, when he was baptized, went up directly from the water: and behold, the heavens were opened to him. He saw the Spirit of God descending as a dove (peristera), and coming on him.
Het woord verschijnt in totaal vier keer in het NT en alle vier de keren gaat het om deze passage in Matthéüs, Marcus, Lucas en Johannes.
http://interlinear.biblos.com/matthew/3.htm
http://concordance.biblos.com/peristeran.htm
http://strongsnumbers.com/greek/4058.htm
http://www.biblegateway.com/
Or this:
http://www.pigeons.biz/forums/f5/pigeons-or-doves-in-the-bib...
En ik realiseer me dat je van EN-NL zoekt dus misschien is dit wat:
http://members.home.nl/albertmetselaar/duiven2.htm
van het Nieuwe Testament zijn de eerste versies in het Grieks opgesteld, dacht ik