Glossary entry

Engels term or phrase:

Dove of pigeon

Nederlands translation:

(witte) duif en rotsduif

Added to glossary by Lianne van de Ven
Jan 13, 2011 21:42
13 yrs ago
Engels term

Dove of pigeon

Engels naar Nederlands Sociale wetenschappen Religie
De context: Beginnend bij de duif die op Jezus landt bij zijn doop volgt een verhandeling dat dit niet de mooie witte duif was die alom afgebeeld wordt, maar een rotsduif, een grauwe vogel die nestelt in donkere grotten en spelonken. Hier wordt in de brontekst overal het woord "dove" gebruikt. Ineens komt n de "pigeon" in beeld:

The Hebrew word 'Yonah' is mentioned twenty three times in scripture meaning 'dove' and ten times referring to 'pigeons.'

Als ik in Biblija.net de NBG naast de KJV of GNB leg en zoek op "duif", wordt voor "duif" in de meeste gevallen "dove" gebruikt. Alleen als zowel dove als pigeon in één zin voorkomen, is er in het Nederlands sprake van "tortelduif" (dove) en "duif" (pigeon).

Kan iemand mij helpen hoe ik in bovenstaande zin de beide duiven het best kan vertalen?
Change log

Jan 13, 2011 22:41: Ymkje Kuipers changed "Language pair" from "Engels naar Nederlands" to "Nederlands naar Engels"

Jan 13, 2011 22:43: Ymkje Kuipers changed "Language pair" from "Nederlands naar Engels" to "Engels naar Nederlands"

Jan 13, 2011 22:43: Ymkje Kuipers changed "Language pair" from "Engels naar Nederlands" to "Nederlands naar Engels"

Jan 13, 2011 22:43: Ymkje Kuipers changed "Language pair" from "Nederlands naar Engels" to "Engels naar Nederlands"

Jan 15, 2011 12:55: Gerard de Noord changed "Level" from "Non-PRO" to "PRO"

Jan 18, 2011 21:51: Lianne van de Ven Created KOG entry

Votes to reclassify question as PRO/non-PRO:

PRO (3): Ron Willems, Michiel Leeuwenburgh, Gerard de Noord

When entering new questions, KudoZ askers are given an opportunity* to classify the difficulty of their questions as 'easy' or 'pro'. If you feel a question marked 'easy' should actually be marked 'pro', and if you have earned more than 20 KudoZ points, you can click the "Vote PRO" button to recommend that change.

How to tell the difference between "easy" and "pro" questions:

An easy question is one that any bilingual person would be able to answer correctly. (Or in the case of monolingual questions, an easy question is one that any native speaker of the language would be able to answer correctly.)

A pro question is anything else... in other words, any question that requires knowledge or skills that are specialized (even slightly).

Another way to think of the difficulty levels is this: an easy question is one that deals with everyday conversation. A pro question is anything else.

When deciding between easy and pro, err on the side of pro. Most questions will be pro.

* Note: non-member askers are not given the option of entering 'pro' questions; the only way for their questions to be classified as 'pro' is for a ProZ.com member or members to re-classify it.

Discussion

Barend van Zadelhoff Jan 18, 2011:
@ Ymkje Als ik hier nog iets over mag zeggen.

In het OT (!) wordt 'Yonah' 23 x met 'dove' vertaald en 10 x met 'pigeon'.

- Wat je eerst moet weten, is of er een verband is en zo ja, wat het verband is tussen 'Yonah' van het OT en 'peristera' van het NT
- vervolgens moet je bekijken waarom 'Yonah' uit het OT in het ene geval met 'dove' en in het andere geval met 'pigeon' is vertaald
- en ook, als het met 'pigeon' is vertaald, of het dan specifiek om 'rotsduif' zou gaan

pas dan kun je gaan bekijken of 'pigeon' uit het OT iets te maken heeft en zo ja, wat het te maken heeft, met 'peristera' in het NT

je keuze moet gebaseerd zijn op wat er met 'pigeon' wordt bedoeld in de betreffende zin, niet op waarmee 'peristera' is geïdentificeerd door de betreffende schrijver van jouw tekst
Ymkje Kuipers (asker) Jan 18, 2011:
Wilde duif en Tortelduif Ik ben er nog steeds niet helemaal uit. De antwoorden uit de theologische hoek waren ongeveer even verspreid als de antwoorden hier op het forum. Ik heb wel een keuze gemaakt:
Dove --> duif
Pigeon --> rotsduif

Ik leg dit gedeelte met een groot vraagteken bij de uitgever neer, dan mag hij kijken wat hij ermee doet.

Nogmaals bedankt voor al jullie hulp!

Groetjes,
Ymkej
Barend van Zadelhoff Jan 14, 2011:
@ Ymkje Weet je misschien wat het Griekse woord voor 'tortelduif' is? Bestaan er verschillende woorden voor 'duif' in het Grieks? Hoeveel woorden heb je voor duif in het Grieks en wanneer en waarvoor worden ze gebruikt?

Een andere vraag die bij me opkwam in verband met 'Yonah'.
Je haalde aan 23 keer vertaald met 'dove' en 10 keer met 'pigeon'.
Hetzelfde woord 'Yonah'?
Zo ja, dan moet de keuze voor het een of het ander op toeval berusten of contextueel zijn. Dat wordt dan een flink onderzoekje.

Hoe zou 'Yonah' in het Grieks worden vertaald?

Overigens die zin waar het dan uiteindelijk over ging, lijkt in het verhaal gelast, staat buiten de gedachtegang van het verhaal. Ik bedoel deze zin:

The Hebrew word 'Yonah' is mentioned twenty three times in scripture meaning 'dove' and ten times referring to 'pigeons.'

Niet verwonderlijk want hij had het al die tijd over zijn geliefde Griekse 'peristera'
Ymkje Kuipers (asker) Jan 14, 2011:
@ Koen Ga ik zeker doen!
Koen Speetjens (X) Jan 14, 2011:
@ Ymkje Laat je het even weten als je antwoord hebt gekregen van de theologische afdeling? Interessant te weten welke visie zij hebben.
Ymkje Kuipers (asker) Jan 14, 2011:
Dank voor al jullie input Beste mensen, dank voor al jullie reacties.
Mijn excuses dat ik de vraag nogal onduidelijk geformuleerd had. Dit komt enerzijds doordat ik een beginnend Kudoz-gebruiker ben (moet nog wennen aan de manier van vragen omschrijven), anderzijds door een stukje "blindheid", ik zit zelf midden in de tekst en zie daardoor dingen over het hoofd.
Lianne, geweldig dat je de discussie weer in het juiste spoor hebt getrokken.

Wat betreft de vertaling: Ik blijf het moeilijk vinden, het onderscheid tussen de beide Engelse woorden voor duif. Voorlopig hou ik het op "tortelduif" voor "dove" en "rotsduif" voor "pigeon".

Ik heb de vraag ook bij bevriende theologen neergelegd, ben erg benieuwd waar zij mee komen.

Ik laat mijn vraag hier nog even open staan, sluit hem af als ik uit mijn keuze ben.

Nogmaals, mijn dank voor jullie input!
Ymkje
Lianne van de Ven Jan 14, 2011:
Hm De tekst die ik wilde aanhalen past niet, en een referentie indienen kan ook niet meer Dus ik zal haar volledige tekst onder mijn antwoord aanhalen.
Lianne van de Ven Jan 14, 2011:
@ Barend Ik had dus eerst ook begrepen dat Ymkje wat onderzoek gedaan heeft. Maar wat haar onderzoekje leek, is in feite de bronzin.
Barend van Zadelhoff Jan 14, 2011:
'brontekst' Ik reageer op Koen in zoverre het gaat om het element brontekst.
Allereerst moet ik zeggen dat Michiel en Koen uiterst interessante informatie hebben aangedragen over duiven, zowel vanuit biologisch oogpunt als vanuit wat mensen associeren met verschillende types duiven, waarbij vooral de tortels worden afgezet tegen de anderen (op Koens pagina is een link naar afbeeldingen van misschien wel honderd verschillende duiven!)

Volgens mij is uit de gegevens van Ymkje niet op te maken wat de herkomst van de tekst is. Er is een verhaal waarin er 'gefilosofeerd' wordt over de duif i.v.b.m. de doop van Jezus in het NT. Tijdens die verhandeling gebruikt men eerst het woord 'dove' en dan wordt het opeens een 'pigeon'. Dat is de context.

Ymkje heeft wat onderzoek gedaan. Ze heeft onderzocht hoe 'Yonah', het Hebreeuwse woord voor duif in de Bijbel, in Engelse vertalingen verschijnt: 23 x dove, 10 x pigeons.
Omgekeerd als ze een Nederlandse bijbelvertaling naast de KJV legt, vindt ze dat 'duif' in de Nederlandse vertaling correspondeert met 'dove' in de Engelse, tenzij 'tortelduif' en 'duif' in één zin voorkomen, dan 'dove' resp. 'pigeon'

Zo heb ik het begrepen.
Lianne van de Ven Jan 14, 2011:
Bronzin ter verduidelijking: Aangezien de vragenstelster nog weinig bekend was met proz had ze enige moeite met het juist formuleren van de vraag en m.n. ook met het meedoen aan de discussie. Ze heeft me laten weten dat dit de bronzin is die vertaald moest worden:
"The Hebrew word 'Yonah' is mentioned twenty three times in scripture meaning 'dove' and ten times referring to 'pigeons.'"

Dit lijkt mij een 'feit' is dat nagetrokken zou kunnen worden in zowel de Engelse als Nederlandse bestaande vertalingen van de bijbel, zodat de juiste vertaling aangehaald kan worden.
Koen Speetjens (X) Jan 14, 2011:
Er werd hier op ProZ al eens eerder gediscussieerd over het verschil tussen Dove en Pigeon ( http://www.proz.com/forum/teaching_and_learning_languages/28... ).

Een interessant aspect dat in deze discussie naar voren kwam, is de bijklank van de woorden oftewel welke associatie je erbij krijgt. Zo zou Dove een meer positieve klank hebben vergeleken met Pigeon ("rats with wings").

Wat dat betreft zou vogelaar Michiel wel eens gelijk kunnen hebben met het elegante tortelduifje vgl. met de plompe, grauwe stads-/rots-/houtduif.

Als ik het goed begrijp is de brontekst een tekst over de Engelse vertaling van de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst. En als in de brontekst staat dat het Hebreeuwse woord voor duif met de twee verschillende termen Dove en Pigeon naar het Engels is vertaald, moet dat ook wel in de Nederlandse vertaling van jouw brontekst naar voren komen. Ik begrijp je probleem.
Barend van Zadelhoff Jan 14, 2011:
over 'peristera' Ik probeerde wat meer te weten te komen over het woord 'peristera' (ook omdat de herkomst/etymologie onduidelijk is volgens Strong's numbers)

volgens de numerologie geldt dit:

801 The sum of "Alpha and Omega"; also peristera, "a dove."

http://www.experiencefestival.com/lamedh

Revelation 22:13: I am the Alpha and the Omega, the First and the Last, the Beginning and the End.

Je kunt je überhaupt afvragen vanwaar het hele verhaal vertrekt omdat er in het NT staat 'als een duif/as a dove'
Het gaat beslist niet om een fysieke duif
Men heeft er slechts het woord 'duif' aan toegevoegd vanwege de symbolische betekenis die de duif voor de schrijver had of misschien vanwege de numerologie of nog iets anders.

Wat betekent dat nu voor je vertaling? Ik wou het volgende voorstellen.

In jouw tekst wijkt men af van wat in het NT staat, dus vergeet de evangeliën en volg puur je eigen tekst.

Heeft men het bij 'dove' over een rotsduif, vertaal dan 'rotsduif' heeft men het over een ander soort duif vertaal dan met het soort duif waar men het dan over heeft.

Ik hoop dat dit helpt.
Het probleem is alleen dat ik niet het volledige overzicht over jouw tekst heb.
Barend van Zadelhoff Jan 13, 2011:
peristera Original Word: περιστερά, άς, ἡ
Part of Speech: Noun, Feminine
Transliteration: peristera
Phonetic Spelling: (per-is-ter-ah')
Short Definition: a dove
Definition: a dove, pigeon.

Word Origin
of uncertain origin

Definition
a dove
NASB Word Usage
dove (4), doves (5), pigeons (1).

context:

Jesus, when he was baptized, went up directly from the water: and behold, the heavens were opened to him. He saw the Spirit of God descending as a dove (peristera), and coming on him.

Het woord verschijnt in totaal vier keer in het NT en alle vier de keren gaat het om deze passage in Matthéüs, Marcus, Lucas en Johannes.

http://interlinear.biblos.com/matthew/3.htm
http://concordance.biblos.com/peristeran.htm
http://strongsnumbers.com/greek/4058.htm
Lianne van de Ven Jan 13, 2011:
bron/context Wat is nu eigenlijk je bronzin en wat is 'context'? Want ik begrijp je vraag niet zo goed. This is probably your best resource:
http://www.biblegateway.com/
Or this:
http://www.pigeons.biz/forums/f5/pigeons-or-doves-in-the-bib...
En ik realiseer me dat je van EN-NL zoekt dus misschien is dit wat:
http://members.home.nl/albertmetselaar/duiven2.htm
Barend van Zadelhoff Jan 13, 2011:
misschien kan je beter kijken naar het Griekse woord dat is gebruikt voor duif in het Nieuwe testament

van het Nieuwe Testament zijn de eerste versies in het Grieks opgesteld, dacht ik

Proposed translations

-1
1 uur
Engels term (edited): dove and pigeon
Selected

(witte) duif en rotsduif

Je zin: "Het Hebreeuwse woord 'Yonah' wordt drieëntwintig maal genoemd in de Heilige Schrift (of bijbel) in de betekenis van 'witte duif' en tien keer wordt naar "rotsduiven' verwezen."

Dove is typisch een witte duif. Pigeon is een van de andere soorten duiven (rots, post, tortel, hout wilde, Turkse tortel etc). In deze context is het een rotsduif, lijkt me.
http://members.home.nl/albertmetselaar/duiven2.htm
http://www.pigeons.biz/forums/f5/pigeons-or-doves-in-the-bib...



--------------------------------------------------
Note added at 20 hrs (2011-01-14 17:49:21 GMT)
--------------------------------------------------

There are about 3 times as many google hits (images) for "white dove" than there are for "white pigeon".

Generally, a pigeon is a dove, but a dove is not a pigeon:
http://www.answerbag.com/q_view/384


--------------------------------------------------
Note added at 21 hrs (2011-01-14 19:00:59 GMT)
--------------------------------------------------

Toelichting van de vraagstelster:

Je hebt gereageerd op mijn vraag over de vertaling van Dove
en Pigeon. Ik ben beginnend in KudoZ. en kan even niet
vinden hoe ik daar op je kan reageren, dus vandaar mijn
reactie per mail.

Mijn brontekst is de Engelse zin: The Hebrew word 'Yonah'
is mentioned twenty three times in scripture meaning 'dove'
and ten times referring to 'pigeons.'

Het stukje context is een samenvatting van de tekst die
voorafgaat aan deze zin. Het leek mij dat ik mijn posting
onprettig lang zou maken door de hele tekst te plaatsen.
Maar hieronder het hele gedeelte:

Good symbol, that which represents something else, can be
used to clarify reason. Symbols are very powerful. For example, when we think about Jesus at his baptism with
a dove descending, what do we see?
The dove in the Greek is a female word, peristera. This word is used for the rock dove, not the white
fluffy-looking creature so often portrayed in paintings, but
a rather dull-looking bird, more like our well known wood
pigeon. In David Bannerman's 'Birds of the British Isles', he
writes, "It is a rock frequenting bird, never perching on
trees. It has however been known under special circumstances to
alight on water." Apparently the rock dove's natural habitat was the desert,
and therefore it is not surprising that this was the
creature to alight on the baptised Jesus. Also of interest is its nesting habits; the rock dove
delights to frequent inhospitable and dark places, horribly
gloomy and forbidding caverns and caves extending far beyond
the light of day, where the air smells dank and foul, and
the walls are dripping with unwholesome slime. The rock dove delights to frequent such inhospitable and
dark places, and there transforms them by turning them into
places of life. This, as Michael Mitton writes, "Is no fluffy creature
beautifying Christian meetings, but is a rugged creature
that delights to transform the desperate and dark places of
our broken world, making them places of new life.'65
Poor symbol can cause us to believe we have to clean up our
hearts before we can allow this beautiful, white fragile
dove/spirit to enter. The truth is that the dove/spirit enters to transform,
clean up, change and give life.
As I have written, doves were not white as traditionally
depicted but birds that made their nests in rocks or holes
in the cliff, or sometimes in trees or bushes, The Hebrew word 'Yonah' is mentioned twenty three times in
scripture meaning 'dove' and ten times referring to
'pigeons.' The dove was one of the earliest creatures to be
domesticated by man and was the poor man's sacrifice,
Imagine standing there seeing the Holy Spirit in bodily
form descending on Jesus as a dove. Maybe it would denote to you the promise that Jesus had
come to be a sacrifice even for the poorest of the poor.

Mijn probleem is dat ik niet weet hoe ik in het Nederlands
het verschil tussen "dove" en "pigeon" moet duidelijk
maken.
Peer comment(s):

disagree Michiel Leeuwenburgh : Het onderscheid is niet heel duidelijk, maar doorgaans worden met doves de kleinere soorten duiven aangeduid (tortelduiven) en met pigeons de grotere (rots-, stads-, houtduiven). Zie ook mijn antwoord.
8 uren
Doorgaans? Welke context bedoel je? In je antwoord blijkt dat je het inderdaad 'sec' bekijkt en niet in bijbelse context. Dat is niet de bedoeling van deze vraag.
Something went wrong...
4 KudoZ points awarded for this answer. Comment: "Het blijft een moeilijke keuze, maar deze oplossing van Lianne ligt volgens mij het best in de tekst. Alle meedenkers: Bedankt voor jullie input!"
+1
10 uren

tortels (of tortelduiven) en duiven

Ik kan geen inzicht verschaffen in de bijbelse betekenis, maar als je sec kijkt naar de vraag hoe je doves en pigeons zou moeten vertalen, dan zou ik het, vanuit mijn perspectief als vogelaar, op respectievelijk tortels (of tortelduiven) en duiven houden.
Dit is wat de Webster ervan zegt:
dove: any species of the family Columbidae, especially the smaller species with pointed tails.
pigeon: any bird of the family Columbidae having a compact body and short legs esp. the larger species with square or rounded tails.
De eerste omschrijving past bij tortels en de tweede bij de grotere soorten, bijvoorbeeld de rots-, stads- en houtduiven.
Op Wikipedia geeft een aardige indicatie van het onderscheid:
- doves betreft vooral de familie Streptopelia (http://en.wikipedia.org/wiki/Streptopelia), de tortels (http://nl.wikipedia.org/wiki/Streptopelia)
- pigeons gaat vooral over de familie Columba (http://en.wikipedia.org/wiki/Columba_(genus)) - deze worden zelfs *typical pigeons* genoemd - de grotere duiven (http://nl.wikipedia.org/wiki/Columba_(geslacht))
Peer comment(s):

agree Lianne van de Ven : Nou, ondanks mezelf zie ik dat in zowel de Willibrord-vertaling als de Nieuwe vertaling tortel en duif voorkomen. Dus ook al wordt dikwijls een witte duif als symbool gebruikt, kennelijk komt die niet in de bijbel voor. http://www.bijbel.net/wb/?
10 uren
Dankjewel, Lianne!
Something went wrong...
Term search
  • All of ProZ.com
  • Zoeken in termen
  • Offerteaanvragen
  • Forums
  • Multiple search