Wolfskin (asker) Nov 13, 2022:

Коллеги, большое спасибо за помощь в переводе данной терминологии.

Marlin31 Nov 10, 2022:

Вот переводной патент, где речь идет о чем-то подобном:
https://patentimages.storage.googleapis.com/ed/3c/23/ca0a9ea...
KD определяли
путем подгонки ответов связывания в равновесном состоянии для соединений и
отдельных конъюгированных молекул в программе Scrubber2. KD для мультимерных
конъюгатов, демонстрирующих кинетические ответы, анализировали в программе
Scrubber2 и подгоняли в программе BiaEval (GE Healthcare) для получения параметров скорости ассоциации и скорости диссоциации, для того чтобы подсчитать KD.

Судя по языку, перевод делал человек далекий от кинетики ферментативных реакций. Но, возможно, что-то полезное в этом патенте есть.

Marlin31 Nov 10, 2022:

Почитал еще раз фрагмент - авторская терминология несколько необычна. 1. По поводу fit. Здесь лучше говорить о приближении или модели: приближение (модель) связывания в стационарном состоянии. 2. Только сейчас обратил внимание на dissotiation rate constant. Обычно говорят о константе диссоциации. Это равновесная величина, обратная константе связывания, а размерности этих констант 1/nM и nM, соответственно. А вот константа скорости диссоциации по смыслу - константа обратной ск-ти р-ции (backward rate constant). В кинетике обычно измеряются константы ск-ти прямой р-ции (forward rate constant). В чем причина, по к-ой авторы приводят константу ск-ти обратной р-ции, да еще и называют ее констнантой ск-ти диссоциации - мне неясно. Это вызывает ко всему прочему еще и терминологическую путаницу - в биохимии белков константа связывания и обратная ей константа диссоциации используются примерно одинаково часто. Кстати, KD - это именно константа диссоциации, тогда как КА - константа связывания (ассоциации). 3. The data were fit with a steady state affinity fit model - Данные были описаны (аппроксимированы) с помощью модели связывания в стационарном состоянии.

Marlin31 Nov 1, 2022:

@Cherepanov
Извините, если мой коммент Вас задел каким-то образом. Но уже написал, что дискуссия вышла за рамки предмета вопроса. А у меня нет задачи Вас в чем-то убеждать или разубеждать. Да и не принято в научной дискуссии объяснять элементарные вещи "на пальцах" по много раз. Поэтому не буду в третий раз писать про стационарное состояние. Про равновесное напишу еще раз. Сам термин "равновесное состояние" ничего нам не говорит о том, как это состояние достигнуто. Он даже не говорит - это состояние локального минимума энергии (метастабильное состояние) или глобального. Он просто говорит нам, что это состояние минимума потенциальной энергии и все. Дальше можете вдаваться в частности и писать трактаты на тему как состояние достигнуто, как сохраняется и т.д., и т.п. Но к предмету вопроса это не имеет никакого отношения. Все.

cherepanov Nov 1, 2022:

At Marlin31 "Аминь. ... Я же написал" - Вы находите, что такой стиль общения подходит для научной дискуссии?

Marlin31 Nov 1, 2022:

at Wolfskin
Аппроксимация и приближение - синонимы. Подгонка или фиттинг (сейчас тоже широко используется) - понятия близкие, но больше описывающие процедуру описания экспериментальных точек с помощью некоей аналитической зависимости. В общем, ими пользуются примерно одинаково, но смотря по обстоятельствам - что в данном конкретном случае лучше отражает смысл процедуры и как это согласуется с нормами русского, и в частности научного, языка.

Marlin31 Nov 1, 2022:

"А в случае активного металла, например цинка, в водном растворе не только происходит переход цинка в раствор в виде двухвалентных ионов, но и восствновление растворенного, всегда присутствующего в растворе, кислорода с образованием ионов O(2-). И потенциал тоже может при этом быть стабильным, но стационарным, а не равновесным. Так что тайны из равновесия не всегда стоит делать."
Аминь. Это все к чему? Я же написал, что тонкости можно "обсасывать" бесконечео долго. В чем смысл? Кстати, про метастабильные состояния, к-ые неравновесные, но псевдостационарные (в зависимости от используемой временной шкалы) слышали?

cherepanov Nov 1, 2022:

Это синонимы, можно, если не вдаваться в подробности, использовать их взаимозаменяемо.

Wolfskin (asker) Nov 1, 2022:

Тогда еще один вопрос в дискуссии, но по другому термину: аппроксимация / приближение / подгонка, которые зачастую в английском выражают как fit / fitting / fitted - разные понятия или синонимы?

cherepanov Nov 1, 2022:

Ну, почему же всегда: "В случае равновесного состояния мы не знаем, что там на микроуровне происходит.". Например, в электрохимии, если есть электрод Cu/Cu(2+) и установилось равновесие, то известно, что число ионов Cu(2+), покидающих пов-сть металлической меди и поступающих на нее из раствора, одинаково, при этом измеряемый потенциал является равновесным и определяется этим равновесием. А в случае активного металла, например цинка, в водном растворе не только происходит переход цинка в раствор в виде двухвалентных ионов, но и восствновление растворенного, всегда присутствующего в растворе, кислорода с образованием ионов O(2-). И потенциал тоже может при этом быть стабильным, но стационарным, а не равновесным. Так что тайны из равновесия не всегда стоит делать.

Marlin31 Nov 1, 2022:

Хм, улыбнуло. Вроде бы все написал, что нужно... Вся разница между стационарным и равновесным состоянием в том, что первое - динамическое, т.е. прямая и обратная реакции в нем идут, но с одинаковыми скоростями, что в сумме дает 0 - процесс остановился, неизменен во времени - вы ничего не видите на макроуровне, все изменения происходят на микроуровне. В случае равновесного состояния мы не знаем, что там на микроуровне происходит. Видим только итог - процесс остановился, и нам не важно почему. Хотя, конечно, можно продолжить дискуссию и нарыть массу тонкостей. Но вот вопрос - надо ли это переводчику? Это где-то в тексте такие тонкости рассматриваются? Как-то не уверен, что и авторы текста могут о них подозревать. А как переводить - переводите в соответствии с оригиналом: "steady-state" - стационарный, "equilibrium" - равновесный, если по каким-либо причинам нет нужды для замены одного другим.

cherepanov Nov 1, 2022:

По поводу равновесного и стационарного состояний была дискуссия "на полях" вопроса:
https://www.proz.com/kudoz/english-to-russian/medical-pharma...

Хотя упомянутая выше дискуссия касается несколько иных сфер приложения и распространять ее на данный вопрос не стоит, лучше использовать перевод, что называется, "в лоб", "стационарное состояние".

Marlin31 Nov 1, 2022:

Хоть вопрос адресован не мне, но "равновесное" и "стационарное" состояние - одно и то же. В работе измерялись несколько параметров: 1) константы скорости (обозванные кинетическими константами), к-ые определялись в рамках кинетического приближения (модели). 2) равновесные константы связывания, которые определялись в рамках стационарного приближения и в рамках кинетического приближения. Стационарное состояние означает, что система находится в динамическом равновесии (процессы в прямом и обратном направлении идут с одинаковыми скоростями, т.е. равновесны (уравновешены) и не зависят от времени. Кинетический режим означает, что система неравновесна и в ней прямая реакция (связывание) преобладает над обратной (диссоциация), что отражается в зависимости отслеживаемого параметра (интенсивность сигнала) от времени. В стационарном состоянии интенсивность сигнала от времени не зависит, а определяется соотношением концентраций антитела и лиганда - меняете соотношение, получаете разную интенсивность. Кинетика, грубо говоря, измеряет скорость (время) достижения стационарного (равновесного) состояния в системе.

Wolfskin (asker) Nov 1, 2022:

Marlin31, большое спасибо за варианты!

Marlin31 Nov 1, 2022:

Да, забыл написать, что равновесные константы связывания (диссоциации) также получались и из кинетического приближения (модели): Equilibrium affinity constants (KD) obtained by kinetics fit and steady state affinity fit were, 721 ± 21 nM and 727 ± 22 nM respectively.

Marlin31 Nov 1, 2022:

Должно быть, речь идет о стационарном и кинетическом приближениях (моделях), используемых для получения констант связывания. Причем эти константы равновесные: Two different fits were utilized to obtain the equilibrium affinity data. В чем суть? Скорее всего, при фиттинге экспериментальных кривых для получения кинетических параметров (константы скорости) брались начальные (линейные) участки этих кривых. А при анализе равновесных констант связывания (диссоциации) фиттинговалась вся кривая (с выходом на плато). Тут надо делать различие между кинетическими константами (константы скорости) и равновесными константами связывания . Первые, очевидно, могут быть получены в рамках кинетического приближения, а вторые - как кинетического, так и стационарного приближения.

Wolfskin (asker) Nov 1, 2022:

Возможно, модель подгонки аффинности в равновесном состоянии и кинетическая модель подгонки? Или же вместо подгонки аппроксимации. По аналогии с https://www.proz.com/kudoz/english-to-russian/biology-tech-c...