This site uses cookies. Some of these cookies are essential to the operation of the site, while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used. For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
Cookie settings
Maux de tête VS douleur à la tête
pavillon

Glossary entry

French term or phrase:

Gros-Horloge

Russian translation:

Башенные часы \"Gros-Horloge\" (Гроз-Орлож)

Added to glossary by Elena Robert
Mar 19, 2011 22:40
13 yrs ago
French term

Gros-Horloge

French to Russian Art/Literary Tourism & Travel
Большие башенные часы в Руане.
Я вижу, что есть много ссылок на "Гро-Орлож", тогда как французы произносят "Гроз-Орлож".
Я пока написала первый вариант, но считаю, что правильным является второй. Уважаемые коллеги, а как бы вы написали и почему?

Заранее благодарю за помощь.
Proposed translations (Russian)
4 +5 Башенные часы "Gros-Horloge" (Гроз-Орлож)
4 +2 Грос-Орлож
4 Башенные часы "Грос-Орлож" (Gros-Horloge)
3 Большие Башенные Часы

Discussion

Natalie Mar 22, 2011:
Уважаемые все! Пожалуйста, давайте прекратим это обсуждение. Это не столь важный вопрос, чтобы тратить на него такую кучу времени и нервов. Я полагаю, у аскера есть из чего выбрать.
Брюсов Брюсов (X) Mar 22, 2011:
Zoya Delerm-Shapkina :
"А France-Russie: Не могу согласиться с Вашим утверждением здесь по поводу правил произношения во французском языке…В какой грамматике Вы такое нашли? Приведите источник, пожалуйста"

В учебниках за 1 курс, которыми Вы широко пользуетесь, приводится исчерпывающая информация об отсутствии дифтонгизации двойных согласных во французском языке, об их частичном произношении на стыке двух отличных согласных, об образовании связывая последующих слов, начинающихся с гласной… При региональных произношениях, как в настоящем примере, когда конечная согласная «s » во французском языке образует связывание в речи patois champenois, étant également sous l'influence du lorrain, les deux dialectes germanophones très proches, résultant d'un β purement et simplement allemand.
Правда, Попова и Казакова ничего не говорят об этом последнем речевом явлении, для чего требуются знания и опыт.


Lilia Delalande Mar 21, 2011:
trait d'union Елена,название этих часов в Вашем тексте идёт через дефис ? Тогда почему говорят о связке -если следовать правилам,то её не может быть, что даёт Гро-Орлож. Если нет дефиса тогда можно ссылаться на произношение руанцев...
Zoya Shapkina Mar 21, 2011:
А France-Russie: Не могу согласиться с Вашим утверждением здесь по поводу правил произношения во французском языке… «При связывании «s » *** « ss » (двойная согласная во франц.яз. несущественна) переходит в «z »***.
С каких это пор двойная « ss » переходит в «z »??? В какой грамматике Вы такое нашли? Приведите источник, пожалуйста
Zoya Shapkina Mar 21, 2011:
Елена, да, на самом деле жители Руана произносят сейчас это название как "Гроз-Орлож" (говорила только что с представителями office de tourisme в Руане. Но...посмотрите хотя бы эту ссылку, а таких множество http://www.rouen-histoire.com/GHorloge/GrosHorloge.htm . В указанной внизу библиографии, особенно в изданиях 19 века, этот же монумент называется Grosse-Horloge, что соответствует названию, произношению и написанию подобных памятников в других городах Франции
Elena Robert (asker) Mar 21, 2011:
Зоя! От человека, который жил в Руане. И это подтверждают другие мои знакомые французы.
Zoya Shapkina Mar 21, 2011:
Елена, а из какого источника Вы взяли информацию, что французы произносят это название как "ГроЗ-Орлож"?
Alexey Trutnev Mar 20, 2011:
Не сердитесь, France-Russie! Я просто пошутил. Мне и башенные часы не страшны, и языковые процессы близки. С Вами очень интересно общаться. Автор вопроса выберет ответ, а мы с Вами и другими коллегами либо останемся при своих мнениях, либо что-то пересмотрим. В любом случае, мы все осознали, что на данную проблему есть несколько взглядов. И есть-таки надежда, что не меньше одного ответа окажется уместным/допустимым. А может и больше. :-)
Брюсов Брюсов (X) Mar 20, 2011:
По поводу апокалипсиса и не безобидного характера не ясно мне... Вы на башенные часы испугались или на языковые процессы ? Не принимайте близко к сердцу, Алексей! Все дело-то в liaison et réduction phonologique.
Mikhail GINDINSON однако все равно ближе к современности.
Alexey Trutnev Mar 20, 2011:
Вы нарисовали почти апокалиптическую картину. :-) Но мне кажется, что предыдущие рассуждения в дискуссии относительно способов передачи "Gros-Horloge" на русский язык носят более безобидный характер.
Брюсов Брюсов (X) Mar 20, 2011:
Если продолжать искать midi à quatorze heures, то…
то имея на руках перевод текста какого-нибудь литературного произведения с этим Gros(se) Horloge, придя в редакцию известного московского издательства с вариантом Гроз-Орлож, сдав текст какой-нибудь умнейшей бабушке-редактору лет 70, перечитавшей все книги на свете (в отличие от нас), то я на 100% получу Грозорлож. И редакция, и гл. редактор её поддержат на 200%, т.к. словосочетание Gros(se) Horloge составляет единое смысловое понятие (объект культурного наследия), неподлежащее делению ни в языке источнике, ни на языке перевода. Именно поэтому прилагательное в данном словосочетании подверглось графической редукции (т.н. фонологический снобизм исторических реалий) при написании, но не в произношении.

Alexey Trutnev Mar 20, 2011:
Согласен с Вами, коллега! Туристические сайты - не особенно надёжный источник лингвистической информации. Понимаю также, что правильный французский вариант произношения в случае с "gros"+"horloge" предполагает появление "z" вместо "s". В этом Вы безусловно правы. Но при переводе мы ведь не только смотрим в словарь. Нам не менее важен контекст и прочие нюансы, которые связаны с передачей слова средствами языка перевода и особенностями восприятия переводного термина целевой аудиторией. Если сказать не очень серьёзно, то совсем не исключено, что в нашем случае стакан может быть и "наполовину полным", и "наполовину пустым". ИМХО
Брюсов Брюсов (X) Mar 20, 2011:
Peu importe gros ou grosse – Horloge.
При связывании «s » или « ss » (двойная согласная во франц.яз. несущественна) переходит в «z ».
По всей видимости, ранее напереведенные туристическими агентствами варианты не учитывали языковые особенности и правила передачи наименований в паре «французский → русский».
Alexey Trutnev Mar 20, 2011:
По-идее, "grosse horloge" и "gros-horloge" синонимичны. В написании разница не такая уж существенная. Суть и там, и там одна. Поэтому при переводе видимо есть выбор. Кому какие аргументы ближе, тот предпочтёт соответствующий вариант.

Вот примеры библиографических источников об этих самых часах:

"L'ancien hôtel de ville et la Grosse-Horloge de Rouen" (Précis Analytique de l'Académie de Rouen) http://www.rouen-histoire.com/Biblio/Liste2.php?a_chercher=G...

E. de la Quérière, L'Ancien Hôtel-de-Ville, le beffroi et la Grosse-Horloge de Rouen, 1864. http://www.rouen-histoire.com/GHorloge/GrosHorloge.htm
Elena Robert (asker) Mar 20, 2011:
Gros vs Grosse Вот, допереводилась до такого текста (это про улицу с одноименным названием, которая ранее многократно переименовывалась):
De mon temps, on l’appelait encore souvent Grande Rue ou Rue de la Grosse Horloge. L’appellation masculine est assez récente puisqu’elle a été définitivement adoptée en 1854 par arrêté municipal. Je m’en souviens encore !
Alexey Trutnev Mar 20, 2011:
Верно. Но тут дело в принципе. Я считаю, что в целом допустимы оба варианта ("Гро-Орлож" даже не рассматриваем, хотя, он довольно часто мелькает на разных сайтах). Звонкий согласный звук приближает к произношению, является точной транскрипцией французского способа произношения. Это очевидное достоинство Вашего, Михаил, перевода.
Глухой же согласный проще воспринимается русским ухом и соответствует написанию. Да и контекст наверняка будет содержать слово "Руан". К тому же, если турист толком не зная языка попытается спросить француза про "Gros-Horloge" он вряд ли сумеет чётко проартикулировать конечный звонкий согласный. Так что обе позиции по-своему интересны. Наверное тут стоит говорить не столько о правильном и неправильном переводе, сколько о возможных вариантах.
Mikhail GINDINSON Mar 20, 2011:
Да, но есть одно различие - упомянутые "кремли" и "арки" в оригинале называются совершенно одинаково, и совпадают до буквы
Alexey Trutnev Mar 20, 2011:
2 Михаил Согласен, коллега! Часы в Ла-Рошели гораздо ближе по написанию к обычной разговорной конструкции. Разве что дефис появился. Руанские часы пишутся иначе. Видимо этот пример не особенно удачный. Попробую написать относительно возможности называть похожие памятники архитектуры одинаково, достаточно оглянуться вокруг. Вот лишь несколько примеров:
1) кремль (московский, ярославский, новгородский)
2) Arc de Triomphe (de Paris, de Dijon)
Мне кажется, с именами собственными и названиями не всегда следует обращаться с точки зрения формальной логики. Правила грамматики нужны и важны. Это бесспорно! Однако были приведены вполне убедительные доводы за каждый предложенный здесь вариант. Поэтому в данном случае вижу несколько вариантов решения проблемы. Переводчик основывается в том числе на грамматике, но выводы делает исходя из совокупности данных.
Mikhail GINDINSON Mar 20, 2011:
Алексею башня Грос-Орлож в Ля Рошель, на которую Вы дали ссылку, по-французски пишется Grosse-Horloge (см. http://fr.wikipedia.org/wiki/Grosse_Horloge). Если это именно так, возникает вопрос, допустимо ли транскрибировать руанские часы как "Грос-Орлож", поскольку это полностью совпадает с написанием в русском языке другого архитектурного памятника, название которого во французском и пишется, и произносится (соответственно, воспринимается на слух) иначе.
Alexey Trutnev Mar 20, 2011:
2 France-Russie Большая советская энциклопедия:
"Архитектурные памятники: башня Лантерн (середина 15 в.), башня Грос-Орлож (13—14 вв., достроена в 17—18 вв.)..."
http://bse.msk-arbitr.ru/03/1413.htm
Alexey Trutnev Mar 20, 2011:
Уточнение Елены является важным, но ничего принципиально не меняет в моей позиции. Особенно с учётом того, что стандартная конструкция выглядит именно как "grosse horloge", вполне приемлемо передать "Gros-Horloge" как "Грос". Поиск показал, что немало людей именно так и произносят название руанской достопримечательности. А для иностранцев принципиальной разницы употребления парных согласных "з/с" здесь нет. Для русскоязычных же "с" будет предпочтительнее, поскольку удобнее и в написании, и, самое главное, в произношении. ИМХО.
Elena Robert (asker) Mar 20, 2011:
Большое всем спасибо за ваши мнения и справочную информацию. У меня аудиогид про этот памятник, поэтому турист будет воспринимать информацию только на слух.
Tatiana Pelipeiko Mar 20, 2011:
Мне кажется, в разговоре о туристических достоприм ..о туристических достопримечательностях стоит транскрибировать их максимально ближе к оригинальному произношению. Хотя бы для того, чтобы турист на месте мог правильно об объекте спросить. :)
Alexey Trutnev Mar 20, 2011:
Кстати, мужской род теоретически мог возникнуть по аналогии и с "la Saint Valentin", то есть если речь о "beffroi", например. :-)

Про ассоциации. Понятное дело, при переводе невероятно сложно добиться абсолютной тождественности. Если вообще возможно. Наталья правильно подметила не очень нужную ассоциацию с грозой, например. В продолжение могу сказать, что мне кажется что конечные звонкие произносимые согласные порой тяжеловато даются русскоязычному населению планеты. Вспоминается, что "пляЖ" мы произносим "пляШ", "гороД" как "гораТ" и т.д. Но это только моё мнение. И в случае с "Грос" и "Гроз" выбирать, видимо, каждый раз придётся конкретному переводчику.
Mikhail GINDINSON Mar 20, 2011:
Алексей, спасибо за ссылку. У меня тоже была мысль о мужском роде в средние века, но нашел только косвенное подтверждение, причем в достаточно далекой от современной графической форме: "Un reloge d’argent tout entierement, sans fer, qui fut du roy Phelippe le Bel avec deux contrepoix d’argent emplis de plom… — dans Émaux de De Laborde" (цитата по Антидоту)
В XIV веке было 4 формы: horloge / orloge / auloge / reloge
Alexey Trutnev Mar 20, 2011:
...« Le » Gros Horloge, ça choque vos oreilles, non ? Normalement en français, on dit « la » grosse horloge ! Pour comprendre tout cela, il faut remonter à l'époque où l'on parlait en latin… Le mot " horloge " était alors masculin. Quand le français s'est imposé dans le pays, le même mot est devenu féminin, à de rares exceptions près, et notamment pour désigner le fameux monument de Rouen. Voilà pourquoi on ne fait pas de faute quand on dit « Le » Gros Horloge !... http://www.zevisit.com/ZEVISIT/FR/Theme/14/022/0/Script-Roue...
Mikhail GINDINSON Mar 20, 2011:
Кстати, о фонетических ассоциациях Gros-Horloge, как бы не предлагали передать по-русски, будет читаться в одно слово. Точно так же, как мы произносим "шанзелизе", но не "шанз" и "элизе" порознь. Соответственно, "грозорлож" либо "гросорлож". В связи с этим не вижу ничего криминального в слоге "гроз", либо давайте будем последовательны - при любом варианте присутствует "ложь", а это не в пример хуже "грозы" :)
Mikhail GINDINSON Mar 20, 2011:
http://www.chateaux-valdeloire.com/Haute_normandie.html
On aurait alors attribué au Gros horloge le genre masculin en raison de la magnificence de son décor !
Tatiana Pelipeiko Mar 20, 2011:
А в тексте только про сами часы? Или все же про архитектурный памятник с часами? Или про музей?
Еще: а точно произносят через [з]? Все-таки за этим grosse horloge стоит...

Proposed translations

+5
6 hrs
Selected

Башенные часы "Gros-Horloge" (Гроз-Орлож)

Действительно, в ссылках в основном Гро-Орлож. Но! Мы же говорим Шанз-Элизе (не Шан-Элизе и не Шанс-Элизе)! Поэтому я бы дал название латиницей (с пояснением - башенные часы) и кириллицу в скобках в качестве первого упоминания, а дальше употреблял бы кириллицу.
Peer comment(s):
agree Katia Gygax
6 hrs
Спасибо, Катя!
agree Viktor Nikolaev
7 hrs
Спасибо, Виктор!
agree Брюсов Брюсов (X)
8 hrs
Спасибо!
disagree Natalie : Если на слух - то да, если в письменном переводе - то нет (не следует вызывать ненужные ассоциации у русских читателей)//Кстати, по-русски принято говорить "Елисейские поля"
8 hrs
не могу с Вами согласиться. Смотрите соответствующий пост в дискуссии
agree svetlana cosquéric
9 hrs
Спасибо, Светлана!
agree Olga Subbotina : Однозначно за такой вариант
19 hrs
Спасибо, Ольга!
agree Sergey Kudryashov
1 day 17 hrs
Спасибо, Сергей!
Something went wrong...
4 KudoZ points awarded for this answer. Comment: "Большое всем спасибо!"
+2
52 mins

Грос-Орлож

Я бы написала так ( ссылок на такой вариант тоже довольно много). А причина - в том, что при транскрипции все же следует соблюдать некую нейтральность названий в том смысле, что транскрипция не должна вызывать ненужных ассоциаций у носителей целевого языка. "Гроз", хоть и является правильным с точки зрения французского произношения, у русских читателей неизбежно будет вызывать ненужную ассоциацию с чем-то "грозным", "грозой" и т.п.

--------------------------------------------------
Note added at 53 mins (2011-03-19 23:34:07 GMT)
--------------------------------------------------

Да, забыла добавить, что Гро-Орлож я бы не стала писать по той причине, что это неправильно, да и трудно произносимо из-за двух О.
Peer comment(s):
agree Zoya Shapkina : да, именно так французы произносят, "ГроС Орлож"
9 hrs
Спасибо, Зоя!
disagree Брюсов Брюсов (X) : между прилаг. и сущ., начинающимся с h muet, строгие правила грамматики предписывают liaison (!) и далее при переводе строгая транслитерация наименования исключительно по правилам чтения langue source. К тому же , horloge est du fém.,donc ELLE EST GROSSE
13 hrs
Спасибо за ваше мнение, однако позвольте мне остаться при своем.//Вы неправы насчет "строгой транслитерации": "гроссе" здесь не катит, а два "С" совершенно ни к чему. Кстати, несколько странно видеть столь широкую дискуссию по поводу простого вопроса.
agree Andriy Bublikov
19 hrs
Спасибо!
agree daruuntje (X)
1 day 19 hrs
Ой, спасибо :-)
Something went wrong...
8 hrs

Башенные часы "Грос-Орлож" (Gros-Horloge)

Вариантов хватает. Какого-то единого не обнаружил.

Поэтому:
1) Считаю, что надо в первую очередь (на первом месте) написать именно русскоязычный вариант. Переводим-то на русский.
2) Пояснение на языке оригинала тоже считаю обязательным. Для ясности и однозначного сопоставления оригинальной орфографии и русским вариантом.
3) Что касается русского написания, то предлагаю всё же Грос-Орлож. "Гро" - просто неправильно". "Гроз" - даёт ненужные дополнительные фонетические ассоциации в русском. "Грос" в этом смысле похож на "Гарньер", который стали писать не обращая внимание на правила чтения. Зато нефранкоязычные товарищи сразу соотносили французское и русское слово.
4) И последнее: указание на тип часов мне тоже видится необходимым. "Башенные часы" я бы в этом сочетании считал обязательным.

На мой взгляд, при первом употреблении выражение должно обязательно иметь вид "Башенные часы "Грос-Орлож" (Gros-Horloge)"

--------------------------------------------------
Note added at 8 час (2011-03-20 07:37:56 GMT)
--------------------------------------------------

Интересная ссылка в рамках вопроса на тему проблемы адаптации иноязычных названий к русскому рынку:
"Раньше марка Garnier (входит в L’Oreal) озвучивала себя по-русски как Гарнье (знак зарегистрирован в России с 1991 года) – в традиции передачи французских марок типа Перье (Perrier) или Курвуазье (Courvoisier) ... Позднее по результатам проведенных фокус групп марка отказалась от верного произношения и заменила транскрипцию на транслитерацию – видимо полагая, что покупательницам так легче прочесть ее название. Ведь в России знают иностранный язык процентов пять населения. И стала она Гарньером, закрыв глаза на паразитную ассоциацию с гарниром: зато как слышится, так почти и пишется."
http://www.adme.ru/articles/kak-eto-po-russki-219355/
Something went wrong...
17 hrs

Большие Башенные Часы

В литературе встречаются всевозможные варианты. Например, тот же самый "Ле пти фюте" упоминает Колокольню Гро-Орлож. Но, с тем же успехом, название можно перевести.
Вот, например, я случайно зашла на сайт какого-то туристического агенства: http://www.holidaym.ru/mel/france/gid_ruan.php
"Самая популярная в городе, улица Больших Часов (rue du Gros Horloge), названа в честь башни со старинными часами, практически эмблемой и визитной карточкой города. Руанские башенные часы - вторые в мире."

Reference:

http://www.paris-vip.ru/sights/normandie.htm

http://www.mafrance.ru/puteshestviya/ruan/ruan-za-odin-den/

Something went wrong...
Close search
Term search
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search